efterdra topplock

Moderatorer
kaka
Posts: 11
Joined: Thu Nov 26, 2009 4:46 pm

efterdra topplock

Post by kaka »

har tittat lite på tidigare inlägg om efterdragning av topplock men inte riktigt fått svar på vilket sätt man efterdrar på. när jag gick på yrkes skola (många år sen) skulle vi varmköra , låta kallna , dra sista moment igen ,en del säger lossa helt dra om igen , andra säger lossa "lite" dra igen.och om man vinkel drar sista behövs ej efter dra .vilket är rätt ?
rolwig
Posts: 161
Joined: Sun Dec 21, 2008 6:03 pm
Location: Gotland

Re: efterdra topplock

Post by rolwig »

När man köper packning brukar det följa med en instruktion om hur man ska göra.

Jag har en liten hjälp-lapp som mekanikerna hade i början av sjuttiotalet (har fått den av kompisar som flyttade till Göteborg och började jobba i Volvos experiment verkstad) där står följande:

Åtdragningsmoment kpm

Cylinderlocksskruvar 9.0/ Skruvarna dras i första steget till 4 kpm och andra till 8 kpm. Därefter varmkörs i 10 minuter innan
slutåtdragning, 9 kpm sker.

Jag har själv alltid dragit i tre steg till 9 kpm och sedan varmkört och lossat och dragit 9 kpm igen.
Du måste lossa först eftersom igångsättningsmomentet är större än när bulten är i rörelse.

/Roland/
J.Lundin_
Posts: 308
Joined: Wed Mar 23, 2011 11:31 am

Re: efterdra topplock

Post by J.Lundin_ »

Vad man smörjer gängan med har också stor betydelse för vilket åtdragningsmoment det blir i slutändan..... :)
Torbo
Posts: 454
Joined: Mon Apr 11, 2011 10:40 pm

Re: efterdra topplock

Post by Torbo »

J.Lundin_ wrote:Vad man smörjer gängan med har också stor betydelse för vilket åtdragningsmoment det blir i slutändan..... :)
Om man smører gjengene blir vel strekket i boltene for høyt, slik at stålet mister spennet og går over i "flytegrensen"?
Jeg mener man ikke skal smøre boltene!
Hva sier "grøna heften" her?
Det samme gjelder jo hjulbolter, som ikke skal smøres, da bolter kan ryke rett av!
J.Lundin_
Posts: 308
Joined: Wed Mar 23, 2011 11:31 am

Re: efterdra topplock

Post by J.Lundin_ »

Det där påståendet får du gärna utveckla, självklart så smörjer man gängan på ett eller annat sätt vid momentdragning. Eller menar du på fullt allvar att man inom exempelvis flygindustrin gjort fel under alla år då man momentdragit gängor som smörjts via molyfett, torrsmörjmedel, olja osv.
Torbo
Posts: 454
Joined: Mon Apr 11, 2011 10:40 pm

Re: efterdra topplock

Post by Torbo »

Hva sier VW og Toyota?
Hva sider "de grøna heften"?
Momentet må i så fall være oppgitt med olje på bolter. Og er momentet oppgitt med olje, så blir det rett. om ikke, blir det feil.
Strekket i boltene er svært forskjellig med og uten olje på bolter. Jeg har opplevd materialflyt i bolter som tidligere har vært overtrukket. Hva flyindustrien sier, vet jeg ikke. Men om momentet er oppgitt med olje på boltene, skal det jo være tilsvarende lavere enn uten olje. Det sier seg selv.
Det er nettopp derfor enkelte bilfabrikker kombinerer moment med vinkelgrader for ikke å overtrekke bolter.
Jeg kan ikke finne noe i de grønne heftene om at det skal være olje på gjenger ved montering!

Hva mener du om olje på hjulbolter Lundin?

Eller sprengeeffekten i blokka med olje som hydraulikk, har du tenkt på det?

Hvilken dokumentasjon fins på at flyindustrien sauser inn topplokksbolter med olje?

Kan flyindustrien sammenliknes med Volvos motorproduksjon og reparasjon?

Hvor har du dette fra?
J.Lundin_
Posts: 308
Joined: Wed Mar 23, 2011 11:31 am

Re: efterdra topplock

Post by J.Lundin_ »

Följer man fabrikantens råd så brukar det bli rätt i slutändan, det är därför man ska välja rätt smörjmedel. Olika smörjmedel kan påverka det moment man är ute efter att dra förskruvningen till, vilket jag också påpekade i mitt första svar.

Inom flygindustrin är man väldigt noga med att ha rätt smörjmedel till varje momentdragen detalj. På en och samma jetmotor kan det ibland behövas upptill 30 olika smörjmedel, alla har sitt specifika område. Det kan handla om den värme som detaljen utsätts för eller materialets korrosionskänslighet. I vissa fall pläteras gängan med rent silver då skruvarna sitter i het miljö.
Personligen har jag aldrig varit med om att torrdra ett moment, vad är det då man mäter, friktionen i gängan eller friktionen mot detaljens yta eller både och?

Hjulmuttrar smörjer man lämpligtvis med ett fett innehållande, aluminium eller koppar. Fett innehållande grafit bör man undvika eftersom det kan orsaka korrosion på gängorna.

Eventuell sprängeffekt i motorblocket gängade hål kan vi glömma helt. det handlar om att anolja gängan på skruvarna, inte fylla hålen med olja, då får man faktiskt stå sitt kast :oops:

Momentdragning är en generell sak som bör behandlas på samma sätt oavsett ändamål. Flygindustrin har gjort det här med momentdragning till en ren vetenskap, långt mer än vad bilindustrin har gjort.
Torbo
Posts: 454
Joined: Mon Apr 11, 2011 10:40 pm

Re: efterdra topplock

Post by Torbo »

Jeg kan bare nevne at både VW- og Toyotafabrikken pluss flere fraråder olje og fett på hjulbolter.
Heller ikke på topplokksbolter!
Nettopp for ikke å dra stålet over flytegrensen, eller at boltene mister spennet.
Men du vet vel bedre enn fabrikkene? Mangler fortsatt dokumentasjon for dine påstander!?
Hvorfor flyindustrien kommer inn i bildet her, det skjønner jeg ikke! Jetmotorer? Er det en slags bortforklaring?
Dette er vel helt på viddene?
Har du bakgrunn som flymekaniker?
Har du jobbet som bilmekaniker?
Hva lærte du da?
I flyindustrien handler det meste om helt andre ting.Det er andre lagerklaringer i motorer, andre tiltrekningmåter, toleranser her og der o.s.v, som ikke bør blandes inn her.

Her snakker vi om bilindiustrien, og helt andre forhold.
Om det skulle vært olje på topplokksboltene ville vel det stått i verkstedsmanualen.?
Hvilket moment bruker du her på f.eks. B20?
Jeg kjenner til flere tilfeller av folk som har dratt av bolter som har hatt olje på gjengene.
Du har vel olje på veivboltene også?

Hva sier KG Trimning?
J.Lundin_
Posts: 308
Joined: Wed Mar 23, 2011 11:31 am

Re: efterdra topplock

Post by J.Lundin_ »

Det vore väl bra om du läste vad jag faktiskt skriver, exempelvis "Följer man fabrikantens råd så brukar det bli rätt i slutändan"

Sedan får du nog hacka på vår kära "Bosse bildoktor", som alltid rekommenderar kopparfett på hjulmuttrar och bromsok :lol:

Du verkar snöa in rejält på att momentdragna skruvar kan dras av om dom inoljas eller att dom dras över sin sträckgräns. Då kan jag meddela att inget av detta har inträffat för mig eller mina kompisar under mer än 40 års mekande- Kan det vara så att du och dina kompisar återanvänder momentdragna skruvar i alltför stor utsträckning, när dom egentligen borde ha kasserats för länge sedan?

Att jag exemplifierade just flygindustrin är att man momentdrar i stort sätt allt på en jetmotor. Dessa är ju uppbyggda genom mängder med flänsförband och hålls ihop av tusentals skruvar, inga av dom torrdras utan smörjs på ett eller annat sätt innan momentdragningen.

Sedan är det på det sättet att man inte kan skriva in allt i en manual som riktar sig till verkstadspersonal, jag har själv skrivit manualer så jag vet. Man förutsätter att yrkesfolk kan den praxis som gäller inom verkstadsindustrin annars har man inte där att göra. I fallet om anoljning av gängor så är det sådant som bara anges i text om det inte får ske av en eller annan orsak.

Självklart så har mina vevstaksskruvar fått sin beskärda del av smörjning innan montering. dessa skruvar ska sedan dras till rätt sträckning som man mäter med hjälp av en speciell fixtur med indikatorklocka. Volvo original vevstaksskruvar har jag alltid haft som regel att jag kastar efter isärtagning. :D

Du borde ta en titt på alla Youtube klipp där man monterar ihop racingmotorer, där smörjs det friskt kan jag lova :D
Torbo
Posts: 454
Joined: Mon Apr 11, 2011 10:40 pm

Re: efterdra topplock

Post by Torbo »

Jeg snakker ikke om verken dine eller mine kompiser. Mine drar ikke av, verken bolter eller annet. Men jeg tenker på folk flest, som ikke har teknisk bakgrunn. Du må ikke tro at alle bileiere har så mye kunnskap om dette. Men det er kanksje ikke den du henvender deg til?
Jeg brukte også fett på boltene før i tiden, da jeg visste for lite om dette. Men etter en del faglig oppdatering fra fabrikekr, måtte jeg endre mening. Men noen har problemer med å endre mening eller høre på de som står bak teknikken.
Og med fett på boltene så kan derved boltene ryke, når fok dra litt ekstra for sikkerhets skyld. Og det skjer ofte, trolig på grunn av mye bruk av momentnøkkel uten momentstaver. Det er vel dette bilfabrikantene har tatt høyde for?
Momentnøkkel er viktigere enn før, men stor utbredelse av aluminiumsfelger.
Du svarte ikke på om du har jobbet som bilmekaniker, eller har bilmekanikerutdannelse? Eller om det er internett og garasjemekking som er din bakgrunn?
Har du fagbrev?
I Norge får man fagbrev om man har riktig uttdannelse og tilhørende praksis. Og da lærer man om slike ting.
Man går verken på flyskole, internettkurs eller annet for å lære å skru bil.

At du bytter veivbolter hver gang ved overhaling skjønner jeg godt. Det ville jeg også ha gjort om jeg visste at noen hadde brukt olje på boltene og derved overtrukket dem.

Det er jo morsomt å registrere at du mener annet enn VW, Toyota og trolig Volvo?
Om Volvofabrikken mente bøltene skulle ha olje, ville det nok stått i manualen.
Kan du henvise til bilmekanikeropplæring og fagbrev, ta jeg duiskusjonen videre. Om ikke, håper jeg på redusert villedning.
J.Lundin_
Posts: 308
Joined: Wed Mar 23, 2011 11:31 am

Re: efterdra topplock

Post by J.Lundin_ »

:D Jag tror inte att forumsreglerna kräver redovisning av både CV och betyg för att få skriva svar på denna sajt :D :D :D :D

Taget från Volvo manual för B19-B23
Image

Taget från Volvo manual för B18/B20
Image

"Men jeg tenker på folk flest, som ikke har teknisk bakgrunn. Du må ikke tro at alle bileiere har så mye kunnskap om dette. Men det er kanksje ikke den du henvender deg til?" Det är ett helt korrekt antagande, vi är faktiskt inne på forumsdelen som avhandlar "trimmade motorer" och där förutsätts det att man vet vad man talar om, annars tenderar diskussionen att hamna på denna nivå :D

Om man drar skruvarna lite extra för säkerhets skull så handlar det inte längre om korrekt momentdragning, då får man räkna med att man kan dra sönder saker och ting.

Läser man Volvo´s originalmanual till B18/B20 så är det en rekommendation att man byter dessa vevstaksskruvar varje gång motorn renoveras, det har inget att göra med att man anoljat dom. i mitt fall så varvade jag min motor så pass mycket att det var av ren självbevarelsedrift att jag bytte dom varje gång motorn var isär. Det kostade på den tiden drygt en 50-lapp att köpa nya skruv, så det var inte så mycket att orda om, en havererad vestaksskruv kostar betydligt mer än så...... :D
Torbo
Posts: 454
Joined: Mon Apr 11, 2011 10:40 pm

Re: efterdra topplock

Post by Torbo »

Det er litt forskjellig her. BMW bruker heller ikke olje eksempelvis.
Men det er nok litt forskjellig fra merke til merke/modell.
Men man trenger ikke prøve å være bedre enn bilfabrikkene...
Om man f.eks. skulle skru til kammutteren med olje og Loctite, da lurer jeg på hvordan det skal gjøres?.
Du som mener at det skal være olje på momentbolter/gjenger?

Her må man jo skru tørt for å få Loctite til å sitte? Eller mener du alvorlig at det kan kombineres?
Olje og lim høres fint ut! :lol:
Så kan du blande inn Bosse, fly, og div. bremseåk om du mener det kan sammenlikiknes? :lol:
Jeg vil påstå at bremseåk er noe annet, som selvfølgelig skal smøres.
Med noe grunnlag slulle vel alle forstå det?
Så får man selv vurdere i hvert eneklt tilfelle....
BLt
Posts: 49
Joined: Thu Aug 28, 2008 8:49 pm
Location: Hamrånge

Re: efterdra topplock

Post by BLt »

Nu börjar nog frågan om momendragning spåra ur lite.
Vad startade frågan med var det en volvo B18-B20 momentdragning topplock.
Jag har alltid anoljat topplocksbultarna före momentdragning för att sen dra dom i 3 etapper, varmkört 10-15 min låt motorn kallna av och dra efter. Jag brukar släppa ett ca 1/4 varv för att sedan dra 9kg igen.
En viktig sak är om det är en trimmad motor med nertagen topp, mät bultlängden ibland måste man ta av bultarna 2-3mm annars bottnar dom. Dra aldrig bultarna mer än 9 kg, har varit med om att mometnyckeln visade fel 0,6 kg (provade den i momentprovare)och då började bultarna längna. När man drar kamaxelmuttern (10 kg) skall den låsas med locktite eller liknande på gängorna av detta man får ett visst smörmedel innan det torkar.
Janne Lundin har rätt vad det gäller momentdragning av skruvar det finns olika smörjmedel för olika dragningar. Jobbar själv inom tågbranschen, det är lika där med olika smörmedel med det finns några skruvar som inte skall anoljas, dom är förvaxade från tillverkaren.
Med andra ord läs vad tillverkaren föreskriver.
/Bosse
J.Lundin_
Posts: 308
Joined: Wed Mar 23, 2011 11:31 am

Re: efterdra topplock

Post by J.Lundin_ »

I de fall skruvförbandet skall låsas med loctite så är det bara Loctite som får användas, då ska inte gängan anoljas. Då Loctite används så brukar det sällan eller aldrig handla om några större moment som skruvförbandet skall dras till. Då det gäller kammuttern på B20 så har den historiskt sett låsts genom vikbricka, det har även under ett kort tag funnits en speciell Nyloc mutter för ändamålet. Jag drar numer aldrig denna mutter till mer än 2-3Kpm, det finns ingen anledning att dra den hårdare om den dessutom skall låsas via vikbricka. Loctite går också bra att använda men det är bökigare att lossa muttern då motorn rivs igen. Då brukar man få värma muttern tills Loctiten mjuknar

När det gäller Loctite i övrigt så kan den ha lite olika innehåll beroende på vilket land det säljs i även om det står samma siffror på förpackningen. Amerikansk jämfört med Svensk Loctite kan ha olika innehåll, det beror på vad den skall användas till. Vissa av dom spjälkar etanol då dom "härdar", andra ättiksyra. Den senare modellen får inte användas ihop med metaller som lätt korroderar, exempelvis magnesium..... :D

Då det gäller kammuttern på gamla B20 eller vissa Mercedesmotorer så bör man vara försiktig med att dra tlll det moment som fabrikanten anger. Dom utgår ifrån att det handlar om standardkammar, har man monterat tillbehörskammar av gjutgods så kan man om oturen är framme stå där med den gängande tappen i näven. Vissa av dessa kammar tål inte att dras till angivet original moment utan att gå av :D

Om vi tittar på det här med huruvida man ska smörja hjulmuttrar eller ej, så verkar det koka ner till samma andas män som en gång i tiden försåg bilarna med både vänster och högergängade hjulmuttrar beroende på vilken sida det handlade om på bilen. Då man läser om vad som skulle kunna hända så är det närmast skrönor man får sig till livs. En går ut på att det smörjmedel man påfört skulle kunna ta sig in via skruvarna och hamna på bromstrummans belägg, ett annat påstående handlar om att smörjmedlet skulle kunna få hjulskruvarna att släppa från den press/grepp-passning som dom har. Inget av det här har mig veterligen inträffat i modern tid. Sedan är det ju så att det inte handlar om några större mängder man påför gängorna, eventuellt överskott lär centrifugeras ut under körning och inte utgöra något större "hot". dessa argument gäller då skruvarna anoljats, vill man vara helt säker på att smörjmedlet inte ger sig av så är det olika typer av pasta som gäller, baserat på molybdendisulfid, aluminium eller koppar.

Vanligaste orsaken till att hjul ramlar av titt som tätt under de månader det är hjulbytes säsong, handlar om tre orsaker, antingen har man glömt att dra åt hjulmuttrarna,inte alls ovanligt då folk är stressade, man har av ren slöhet inte efterdragit muttrarna då man kört en bit eller så har kontaktytan mellan fälgen och skivan/trumman inte varit ordentligt rengjord. Det sista är nog så viktigt att se till.

Anledningen till att jag gick in i denna diskussion är av samma anledning som snakeoil produkter, jag ogillar starkt då skrönor sprids på nätet utan att få mothugg :D
TVR
Posts: 293
Joined: Wed Jan 03, 2007 10:50 am
Location: Göteborg

Re: efterdra topplock

Post by TVR »

En av anledningarna till att man ibland undviker olja eller annan smörjning är för att det ska bli lättare att hålla rent i fabriken där saken tillverkas. Man skulle kunna tro att man alltid vill använda den metod som är bäst för produkten (och därmed kunden) men i en modern tillverkning så tas det ofta genvägar om det går. Hur ofta byts det t ex topplock på bilverkstäder idag där det kan bli problem att lossa skruvar eller dra dem igen med rätt moment? Bryr sig dessutom tillverkaren om ifall det kostar kunden extra i form av skruvar som kärvat fast och inte går att lossa? Svaret är; Nej, det gör de inte. Den kund som i förekommande fall bekostar reparationen kommer inte att köpa en ny bil av dem ändå så det spelar ingen roll.
Så kan man montera något utan att behöva applicera ett smörjmedel så finns de tillverkare som gör det eftersom olja och fett gör oundvikligen att det blir smutsigt och söligt.

Dock var det definitivt inte så när Volvos rödmotorer tillverkades....
Göran, Amazon HGV 1968; Amazon 2 dr 1969
Post Reply