Hjälp med weber förgasare på turbo motor!

Moderatorer
J.LUNDIN
Posts: 906
Joined: Sat Feb 21, 2004 11:26 am

Rördimensioner

Post by J.LUNDIN »

Det handlar inte bara om rördiameterar, det handlar mest om hur stor inre volym systemet har. Givet är att ju mindre volym desto snabbare reaktion. Honda hade på sin F1 bil ett system som by-passade luften förbi laddluftkylare och in i motorn så länge lufttemperaturen låg under 80 grader. på detta vis undvek man den tröghet i respons som annars skulle vara fallet.

Då det gäller rördimension på tryckröret så finns det ingen anledning att ha större ID än den ID som själva aggregatet har. Ser man till vad BMW hade för tryckrörsdimension på turbomotorn som påstods ge mellan 1100-1300 Hp så hade detta rör en YD på 2\", jag har själv mätt upp dimensionerna på hela deras insug och avgassystem... :D (Ibland är det bra att vara utrustad med kamera,skruvmejsel och ett säkert uppträdande, det kommer man långt med.. :D)

En formel som har publicerats är:

T=V/Q x 2
där:
T= Uppfyllnads tiden för systemvolymen
V= Systemets totala volym
Q= Massflöde i kbm/sek
2= Skillnaden i massflöde mellan marschfart och överladdning

Det är annars ganska magert med publicerade formler och det beror nog på att det här är tämligen basic. Man är ju egentligen inte intresserad av nivån på gashastigheten som sådan utan hur stor fördröjning hela systemet ger vid olika volym och konfiguration
Jansson
Posts: 29
Joined: Mon Jul 02, 2007 11:10 pm

Post by Jansson »

Jo det hela bygger ju på den volym som skall fyllas upp..
Får ta och sätta mig in mer i detta när jag kommit så långt så att det är dags att bygga ihop systemet.

Jag funderar även på bredd på bakaxeln på en 140 jämfört med en amazon, tror dock att dom är lika. Anledningen till att jag frågar detta är att det verkar vara lättare att få tag på en riktig 140 axel med diff järfört med att lyckas hitta en amazon axel med diff..
Men då blir det ett problem till, bultmönstret.
Problemet är att bakdäcken breddar så pass mycket utåt att jag inte kan använda spacers till att byta tillbaka till amazonens bultmönster, på sikt kommer detta säkerligen lösa sig då det nog blir andra fälgar men vad gör jag nu om jag monterar 140 axel?

Nästa roliga problem blir om jag har 140 mönster bak och amazon fram, det går inte. Eller jo går men det blir jobbigt att köpa 2 fälgar med ett visst mönster och 2 med ett annat. Kan man byta till 140 skivor fram (om man byter navet också) eller hamnar jag då i problemet att jag får sätta på 140 framvagn eftersom jag inte har plats till spacers där heller.?

Det verkar som om jag får kapa i de nylackade bakskärmarna nästa vinter och skärmbredda tycker jag att det låter som.. (suck) men men :wink:
J.LUNDIN
Posts: 906
Joined: Sat Feb 21, 2004 11:26 am

Bakaxelbredd

Post by J.LUNDIN »

Dom gamla 140 och 164 bakaxlarna är bredare än den bakaxel som amazon har. Själv hade jag samma typ av fälgar fram och bak men med olika bultmönster. Det man förr gjorde var att ta skivorna fram från en av dom senare modellerna av P1800, dom plus de övriga delarna som man behövde passade tydligen rakt över.På detta sätt fick man då även 140 bultmönster fram. Frågan om olika bultmönster har ställts tidigare på detta forum och det finns ett bra svar från en som har gjort just detta, så det är bara att leta.
Det är tyvärr inte bara att lyfta över en annan bakaxel, det krävs också en hel del jobb med att flytta över fästen och dylikt. När man väl är i gång så vill man väl också förbättra hela hjulupphängningen där bak vilket innebär en hel del jobb och tankemöda. :D
perre33
Posts: 36
Joined: Fri Aug 20, 2004 12:50 pm

axel

Post by perre33 »

Ang bakaxel så kika på 240 har för mig att den är smalare än 140
Jansson
Posts: 29
Joined: Mon Jul 02, 2007 11:10 pm

Post by Jansson »

Nu har jag tillfälligt lämnat karossen och övergår till mitt turbo motor projekt (Det blir ett Vems sprut som skall installeras). Grenrör är klart men insuget har jag några frågetecken på..

Hur funkar det om man drar upp insuget i en 180 gradersböj över ventilkåpan? Enligt den information jag har lyckats söka mig till på olika forum så får man en lite knepig gång i motorn och sedan en ketchup effekt vid ca 4-500 varv men detta tycker jag verkar jävligt skumt eftersom det till stor del är kammen som bestämmer vid vilket varvtal motorn ska börja dra samt vart den ska plana ut.

Nästa är vad som händer om jag väljer att använda dubbla spridarrader och därmed sätta 4 spridare vid rörens utgång ur plenumet och 4 i princip så nära toppen jag kommer, Har sneglat lite på bilder på ditt amazon projekt Lundin och lakt märke till att dina spridare sitter \"mitt i\" böjen men eftersom detta handlar om en b20 och turbon ska byggas uppåt så tror jag att jag hamnar för nära aggregatet med tanke på värmeutvecklingen som bildas från aggregatet. Finns det några direkta fördelar eller nackdelar med dessa olika placeringar av spridare?

Nästa frågetecken är plenumet och hur någa det är att det är utformat så att det konar ner och blir mindre mot sista röret. Om det inte spelar så extremt stor roll så tycker jag att det borde vara enklast att använda sig av ett rör som man borrar 4 hål ut samt ett stort hål där spjället plaseras.

Sista frågan. Vilken diameter på spjäll bör man använda till en 2,1 liters B20 med turbo cirka?

MVH
Erik
J.LUNDIN
Posts: 906
Joined: Sat Feb 21, 2004 11:26 am

Design

Post by J.LUNDIN »

Jaha ja, 180 graders rör över ventilkåpan ger dålig gång... :?: Det låter som en väldigt bra undanflykt då kunskaperna eller ens justerings förmåga tryter. Ta det för vad det är, trams. Hur rören är placerade har i stort sätt ingen som helst betydelse. Det som har betydelse är den sista biten in mot kanalen i toppen, den skall helst inte avvika något från vad kanalen har i \"start\" vinkel. Har man avvikelser här så får det påverkan på hur luften rör sig inne i kanalen och även inne i cylindern, dvs håll röret så rakt det går mot respektive insugskanal och det gäller i alla riktningar. Det är samma sak på avgassidan, se till att ha åtminstone en rakbit på minst 50 mm ut från toppen, detta för att säkerställa mot flödesseparation och mottryck.

Placerar man de elektroniska spridarna som jag placerade mina mekaniska spridare så kan jag tänka mig att man får problem med strålningsvärmen från aggregatet. I dag finns det dock en hel del bra isoleringsmaterial att tillgå, på min tid var det asbest :!: som gällde :shock: .Placeringen av spridarna på mitt system hängde ihop med att jag ville få en homogen blandning mellan luft och soppa innan blandningen hamnade i cylindern, därmed skulle också bränslebehovet gå ner. Sedan hade ju jag full kontroll på timingen dvs jag sprutade endast in soppa då avgasventilen var stängd och kolvhastigheten var som störst. Tanken med det var att då hade motorn som störst undertryck i cylindern, med följd att den soppa som fortfarande inte hade förgasats gjorde detta momentant inne i cylindern. Att denna teori var riktig bevisades av att det krävdes soppa för endast 5hp för att driva runt motorn och dess
hjälpaggregat på tomgång. Som en känga mot dagens turbotrimmare så hade jag ett brutalt gassvar utan svartrök så fort jag rörde gaspedalen... :D

Hur du placerar ut spridarna har betydelse, ju högre upp mot plenumen du placerar dom desto mer insugsrörs vägg exponeras soppan för. du vill ju inte att soppan skall fastna på väggarna in mot cylindern, där gör den ingen som helst nytta eller hur. Bäst är det att ha direktinsprutning dvs rakt in i förbränningsrummet, då kan man ju också till viss del utnyttja bränslets förångningsentalpi till att minska motorns pumparbete. Sätt spridarna så nära toppen det går utan att för den skull elda upp dom. :D

Utformningen av plenum osv. Det enda man med säkerhet kan säga om dess design är att man måste prova ut detta i ett CFD program. allt annat blir mer eller mindre intelligenta gissningar. Så mycket eländigt designade turboinsug som jag sett under årens lopp och som ändå fungerar något så när, gör att man ibland undrar om det spelar så stor roll hur man fogar ihop bitarna... :D Det här med avsmalnande plenum mot de bakre cylindrarna tror jag mer handlar om \"monkey see monkey do\" än att det ligger någon större beräkning bakom. Möjligtvis för just den motor det en gång designades för... :D Samma sak är det med de uppgivna volymer på själva plenumet, här har gängse uppfattning varit 1,5 gånger cylindervolymen. Vad detta värde kommer ifrån vet jag inte, men påståendet är mycket gammalt. Senare års forskning har tvärtemot visat att man kan ha betydligt mindre volym i plenumet och då med ökad \"effekt\" som följd. Själv hade mitt plenum en volym på drygt 1,3 liter, vilket fungerade bra. Plenumets funktion är ju att dämpa ut de pulser som respektive kanals ventilöppning skapar, tanken därmed är att det skall bli så lite störningar mellan respektive cylindrars insugsfas. Är man rädd för detta skall man nog fundera på ett tvådelat insug där cylindrarna med störst separation på insugspulserna sitter tillsammans.

Övergången från tryckrör till plenum vill i alla fall jag ha en snygg kona på och det har att göra med den chock som annars blir fallet då luften tvingas från en klent rör över till ett stort \"tomrum\". Det här handlar ju om ren aerodynamik, luften vill ha snygga övergångar. Framför allt så ser systemet också bra mycket snyggare ut.

Övergången mellan plenum och primärrör/insugsrör skall ske via en snygg tratt. Här finns det 4 st olika utföranden att välja mellan, dessa är: airfoil,ellips,parabol och slutligen radie tratt. Den senare är enklast att tillverka genom att pressa ut med hjälp av tillsvarvade dorn. En del bilfabrikanter har sina trattar stickande ut en bit inne i plenumet dvs. 90 grader emot den inströmmande luften, vilket jag tycker ser helsjukt ut. Är man ute efter snygga övergångar för luften så är detta inget jag rekommenderar

Spjällstorlek, här har merparten av dom ägare till dom byggen jag sett fått hybris, det krävs inte så stora spjäll som merparten har installerat. Det här kan man lätt kolla i några av de designprogram som finns tillgängliga på marknaden. Du kan ju roa dig med att fråga runt om dom har kollat upp tryckfallet över olika storlekar på spjäll. Det skulle förvåna mig om det är någon över huvud taget som tänkt i dom banorna.

Val av spjällstorlek handlar om storleken på det massflöde luften har och var i systemet spjället skall sitta, så din fråga går inte att svara på som den nu är ställd.
Jansson
Posts: 29
Joined: Mon Jul 02, 2007 11:10 pm

Post by Jansson »

Måste börja med att tacka för ett mycket bra svar och säga att jag väntar med spänning på att din bok ska bli färdig så att den finns att köpa eftersom jag gissar på att man kommer kunna leta upp alla svar på dessa frågorna i den.:D

Vad gäller luftens massflöde så kan jag tyvärr inte säga så värst mycket eftersom jag inte har en aning om det än men jag är å andra sidan inte ute efter maximalt effektuttag till en början så finns ju möjligheten att byta till ett mer optimerat själl senare. Men frågan är om det skulle funka att blocka spjället från en 2.0 liter eller en 2.3 eller 2.5 liters motor. Spjället kommer placeras direkt på plenumet dvs på trycksidan och jag antar att eftersom b20 kommer att borras om till 2.1 liter så borde det funka att använda nogon av spjällen som sitter på de motortyper jag nämde?

Rätta mig om jag har fel eftersom det är onödigt att göra jätte fel när det räcker med att göra lite fel hehe

MVH
Erik
J.LUNDIN
Posts: 906
Joined: Sat Feb 21, 2004 11:26 am

Spjällstorlek

Post by J.LUNDIN »

Alla dom du räknar upp lär räcka till det du är ute efter. Det är som sagt massflödet som avgör det hela.
Jansson
Posts: 29
Joined: Mon Jul 02, 2007 11:10 pm

Post by Jansson »

Ja nu är man tillbka på dessa frågorna igen hehe.
Har inte köpt något spjäll än men har blivit väldigt nyfiken på hur man räknar ut massflödet för att få ett korrekt värde (använder rätt parametrar) har sökt lite i änmnet men inte hittat något bra svar, hoppas du kan hjälpa mig J.Lundin.

MVH
J.LUNDIN
Posts: 906
Joined: Sat Feb 21, 2004 11:26 am

Massflöde

Post by J.LUNDIN »

Tillgängligt massflöde för din motor är beroende på vilket turboaggregat du väljer. Eftersom all luft skall passera igenom aggregatet ifråga så är det dess maximala massflöde som i slutändan blir det som bestämmer det sökta massflödet. Har du kompressorkartan över det tilltänkta aggregatet så är det bara att kolla i nederkant på kartan vad för maximalt massflöde aggregatet klarar av.vanligtvis anges massflödet i vikt per tidsenhet exempelvis Kg/s eller lbm. Så varför krångla till det hela.... :D
Jansson
Posts: 29
Joined: Mon Jul 02, 2007 11:10 pm

Post by Jansson »

nej det ingen idé att krångla till något onödigt mycket.. läste ett av dina tidigare inlägg i tråden och såg då att du hade nämt att en del bilfabrikanter gar sina trattar instucka en bit i plenumet i 90grader mot den inströmnande luften.
Tycker också att detta borde bli helt fel men andra som jag har diskuterat lite med påstår att man skall ha trattarna så för att det kompenseras med att trattarna suger från alla håll men jag tycker att om man konar väggen på plenumet som mynnar ut i tratten så borde man få ett fint luftflöde in i tratten och satidigt komma ifrån att ha trattarna utstickande mot en tillströmande luften.
Eller är jag helt ute och cyklar hehe?
J.LUNDIN
Posts: 906
Joined: Sat Feb 21, 2004 11:26 am

Trattar

Post by J.LUNDIN »

\" man skall ha trattarna så för att det kompenseras med att trattarna suger från alla håll \"

Tja, jag förstår inte riktigt detta resonemang, var någonstans skall luften ta vägen i ett \"dött utrymme\" om inte ner i insugsrören. Det råder ju rena tornadon inne i plenumet och det man vill göra är ju att underlätta inflödet så bra som det går. Flödesmässigt talar vi om ca: 7 Kbm/150 Hp, det är således rätt stora volymer insugssystemet skall hantera då effekten ligger över 300Hp. Det enda anledning jag ser till att ha separata trattar som sticker in i plenumet är att man då får en definierad längd på varje primärrör, vilket möjligen kan underlätta vid beräkningen av pulsavstämning. I praktiken får man dock avstämningar vare sig man vill det eller ej beroende på den primärrörs längd man valt. Sitter trattformen i väggen till plenumet så blir rörlängden något diffusare, å andra sidan slipper man massa skrot som sitter i vägen för inflödet.
Jansson
Posts: 29
Joined: Mon Jul 02, 2007 11:10 pm

Post by Jansson »

Ja n u är det dags att väcka en gammal tråd till liv igen. Har inhandlat ett Race aggregat från turbonetics och är nu tillbaka i frågorna angående spjäll storlek. Har själv svårt att se vilken storlek som skulle vara optimalt.

Länkar här till ett diagram över kompressorn.
http://www.turbocharged.com/catalog/compmaps/fig10.html


MVH
Erik
Post Reply